Des ilman ju:ta

› Keskustelut › Edistyneille › Des ilman ju:ta

  • Kirjoitus
    • 9.5.2024, 11.50
    Juha Metsäkallas
    Osallistuja

    Suomen mitä…sitä -rakennetta vastaa esperantossa ju…des. Esimerkiksi

    Ju pli proksimiĝis la tagmezo, des pli forte bruligis la suno. (Fratoj Grimm — Elektitaj Fabeloj de KaBe)

    PMEG toteaa, että ju-pli-ilmaisun osoittaessa jonkin kasvua myös des-pli-ilmaisu osoittaa kasvua. PMEG jatkaa, että ilmaisut voivat olla myös vastakkaisia. Toisin sanoen  ju-pli-ilmaisuun voidaan liittää des-malpli-ilmaisu ja päinvastoin eli ju-malpli ynnä des-pli.

    Ju pli da bruo, des malpli da ĝuo. (Proverbaro Esperanta de Zamenhof)
    Ju malpli mi vidis lin kaj aŭdis pri li, des pli bone mi fartis. (Ĉu ni kunvenis vane? de Claude Piron)

    Loogisesti voisi ajatella, että molemmat ilmaisut voivat niin ikään osoittaa vähenemistä eli ju-malpli ynnä des-malpli. En vain tähän hätään löytänyt yhtään esimerkkiä.

    PMEG jatkaa, että toisinaan ju-osan voi jättää pois.

    La saloneto […] ne estis vasta, tial des pli frapis la okulojn la eleganteco de ĝia aranĝo. (Marta laŭ traduko de Zamenhof)

    Ajauduin väittelyyn virkkeestä, jossa on vain tuo des-osa, mutta alkuosa sisältää kiellon.

    Mi ne volas iun ajn florovazon, des ___ ĉi tiun aĉan vazon.

    Tuleeko tuohon malpli tuon vähenemis-vähenemis-logiikan mukaisesti vai pli sillä perusteella, että loppuosa ei sisällä tekijää eikä verbiä, joten alkuosan mi ne volas on subkomprenata?

    0
    0
 
  • vastauksia
      • 9.5.2024, 18.55
      Panjo
      Osallistuja

      Minun kielikorvani sanoo että tulee malpli, koska kyse on kokonaisuudesta eli on kyse yhdestä virkkeestä, jossa osat liittyvät jotenkin toisiinsa. Eli kyseessä taitaa olla tuo vähenemislogiikka, onhan alkuosakin jo kieltävä. Myös PMEG luvussa 17.4. viittaa tähän: Se ju-pli-esprimo kreskas, ankaŭ la responda des-pli-esprimo kreskas.

      0
      0
        • 13.5.2024, 03.25
        Juha Metsäkallas
        Osallistuja

        Näin minäkin ajattelin, mutta sitten joku löysi seuraavat esimerkit:

        • Kiso ne estas ja peko, des pli, se oni sin reciproke efektive amas. (Fabeloj, vol. 3, de H. C. Andersen, trad. L. L. Zamenhof)
        • La skitoj ne tre ŝatas paroladon, des pli la reĝo. (Ifigenio en Taŭrido de Johann Wolfgang von Goethe, trad. L. L. Zamenhof)

        Ensimmäisen virkkeen kohdalla on pakko ajattella, että ne + predikaatti toistuu des pli -ilmaisun yhteydessä, koska muuten virke ei ole mielekäs. Toisin sanoen virke tarkoittaa samaa kuin

        • Kiso ne estas ja peko, des pli ĝi ne estas, se oni sin reciproke efektive amas.

        Toisen esimerkin kohdalla molemmat tulkinnat (että ne + predikaatti toistuu tai ei toistu) ovat mahdollisia, mutta alkuperäinen Goethen saksankielinen teksti

        • Der Scythe setzt in’s Reden keinen Vorzug, am wenigsten der König. (näytelmä Iphigenie auf Tauris, toinen näytös)

        antaa mahdollisuuden vain toiston sisältävään tulkintaan

        • La skitoj ne tre ŝatas paroladon, des pli ne ŝatas paroladon la reĝo.

        Väittelyssä yksi osapuoli kertoi, että venäjä käyttää tällaista toistoon perustuvaa ilmaisua, kun taas saksa oman kokemukseni mukaan tuota kasvamis/vähenemislogiikkaa. Onko siis pääteltävä, että Zamenhof horjui kahden eri ilmaisutavan välillä, käyttääkö saksaan vai venäjään perustuvaa logiikkaa?

        0
        0
 
  • Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.